En affære med Carl Fredrik Hill

Tal R og Mamma Andersson bruger den historiske kunstner som benspænd for en udstilling i Aalborg. ’De er kun fem minutter væk’, siger Tal R om de 100 år gamle tegninger.

Mamma Andersson, Grottan, 2022. Olie på lærred, 37,5 x 49 cm. Foto: Nora Bencivenni. Courtesy of the Artist and Galleri Magnus Karlsson.

Havde kunstneren Carl Fredrik Hill (1849-1911) været fra Norge, havde han for længst haft et separatmuseum tegnet af en smart starchitect. Det er han ikke, han er fra Sverige, men ikke glemt, og slet ikke af malerne. Det viser udstillingen Omkring Hill, som åbner på Kunsten i Aalborg. Her har to af Nordens sværvægtere inden for samtidsmaleriet, Mamma Andersson og Tal R, givet hinanden et benspænd.

De to kunstnere, som begge har haft en mangeårig fascination af Hill, har arbejdet omkring et udvalg af Hills tegninger, der strækker sig fra 1883 frem til hans død. Det er et ganske idiosynkratisk udvalg, som de to kunstnere, som også er nære venner, har foretaget i fællesskab, og som har været omdrejningspunktet for en række nye værker. Undervejs har de talt om Hill, men også om alt muligt andet.

Omkring Hill åbner på Kunsten i morgen og løber frem til foråret, hvor den går den videre til Malmö Konstmuseum, som også har det store arkiv med Carl Fredrik Hills tegninger. I efteråret 2023 åbner udstillingen på Museum More i Gorssel, Holland.

På Kunsten i Aalborg hænger de 73 Hill-tegninger inde et kabinet, et lille hus, midt i udstillingssalen, mens Mamma Anderssons og Tal Rs tegninger og malerier hænger udenpå kabinettet og på væggene omkring.

Kunstkritikk fangede Tal R over telefonen, mens installeringen stadig var i fuld sving.

Hej Tal!

Hej Pernille, jeg er klar parat. Skal bare lige finde en stol…  Det er altså en vild samling, de har her, helt suveræn faktisk. De har lige sat den op på de originale hesianbeklædte vægge, ser fedt ud…  Ej, det var ikke et godt sted at sidde, der er nogen, der er ved at lave lydprøve. Jeg må lige finde et andet sted.

Hvor er du nu?

Jeg er inde i salene, det er fint her.

Det ville være godt at få en fornemmelse af præmisserne. Er det en slags dogmeudstilling eller?

Okay, hele projektet starter med Karins og min fælles interesse for Carl Fredrik Hill. Malmö Konstmuseum har jo et gigantisk arkiv med hans tegninger, flere tusinde, så vi mødtes dér og kiggede det igennem. Vi valgte vel omkring 100 tegninger, som vi kunne forbinde os til, det er dem, vi har arbejdet ud fra.

Kan du sige lidt mere om udvælgelsen. Du siger, at det var nogle tegninger, som I kunne forbinde jer til. Hvad betyder det?

Jeg kan jo bedst tale for mig selv, men når jeg kigger på et værk af en anden kunstner, så har jeg ikke en formel, intellektuel interesse i værket. Jeg ser efter, om der er noget, jeg kan bruge, eller noget jeg kan arbejde mig ind i. Det, som er ret fantastisk med Hills tegninger, er, at de føles som om, de er fem minutter væk, fordi han er ude af tid og rum. Der er også nogle af tegningerne, hvor jeg føler, at jeg måske allerede har haft en diskussion, der ligger parallelt – to flygtninge krydser sine spor, kan man sige. Det er især dem, jeg har set på.

Jeg tror, Karin [Mamma] har gjort noget af det samme. Ret tit har vi været interesseret i de samme værker faktisk. Og når man ser, hvad der hænger nu, skulle man tro, vi havde aftalt det hele. Vi har begge været meget optaget af de særlige kvindekroppe. Hill har altid tegnet de her kroppe, hvor folk bevæger sig som dansere, men som bevæger sig ud til grænsen for, hvornår kroppen faktisk knækker. Helt derud, hvor man tænker, ’ej man kan altså ikke bøje sig sådan dér’. Og hvis man kan, så er det fordi, man har forladt denne verdens logik og på vej ind i en anden sfære.

Tal R og Mamma Andersson på Kunsten i Aalborg. Foto: Diana Aud/Kunsten Museum of Modern Art Aalborg.

Hvordan har processen været. I har valgt tegningerne sammen, men har I også kigget på hinandens arbejde undervejs?

Næsten ikke, og det har været helt bevidst. Vi har haft dette arkiv sammen, som vi næsten ikke har korresponderet omkring. Men så er der jo alle mulige andre ting, som jeg egentlig ikke kan tale om i sådan et interview, som er interessant og centralt, men også privat. En masse ting glider jo ind i sådan en hot pot. Det er jo en suppe, hvor alle mulige ingredienser påvirker resultatet. Det kan være nogle personlige ting, noget vi er gået igennem og som har påvirket vores samtale. Alt det sniger sig ind. Nu hvor vi går rundt og installerer, så går vi og peger på det og peger det ud for hinanden.

Det er en underlig blanding af noget formelt og noget meget privat, som blander sig ind i de valg, man træffer. Jeg var for eksempel mere nonchalant i starten, end jeg endte med at være. ’Hvor svært kan det være’, tænkte jeg. Man kigger på noget, som interesserer en, og så går man ind og arbejder med det. Men det viste sig at være meget mere vanskeligt. Der havde jeg lige været en anelse for kæphøj.

På hvilken måde kæphøj?

Sådan noget med at tænke, ’hallo, den dér figur, den snupper jeg’, ingen problemer. Men i det øjeblik, du begynder at hive en figur ud af en anden kunstners arbejde og ind i dit eget, så er det som om, badevandet ryger med over. Et eller andet, du ikke rigtig ved hvad er.

Jeg har for eksempel taget et maleri med, som er helt kollapset for mig. Sådan et billede, hvor man tænker ’altså Tal, det kan du godt stille over i hjørnet’. Men så tænkte jeg, okay, det er en alvorlig proces at arbejde med en anden kunstners værk. Og når man prøver at lave sådan en Bermudatrekant mellem Hill, Karin og mig, så er det også interessant for publikum, at der er et billede med, som er gået i sort, kørt i smadder. Også på en produktiv måde. Andre steder i samfundet ville man jo aldrig vise eller udstille ting, der er kikset. Men kunst er jo helt særligt. Det har den gavmildhed, at du kan tage noget med, som virkelig er faldet til jorden.

Det handler jo ikke om at vise, hvor god du er, men om at skabe en debat. Derfor har jeg dette 2,5 x 2,5 meter store billede med, som er totalt kollapset. Jeg tænker jo, at en udstilling er et rum for diskussion. Samtidig er det netop ikke tekster, men billeder, vi ligger frem – denne her underlige tavse kommunikation, også selvom det er figurativt maleri med motiver på, som folk kan kalde noget og kan sige, at de ser en, der danser på en strand og at der findes en horisont.

Tal R, Hotel Malmø, 2021. Farvekridt, blæk og bladsølv på papir, 57 x 44 cm. Foto: Anders Sune Berg.

Du sagde før, at du ikke var interesseret i Hills tegninger rent formelt. Hvad mener du med det?

Altså, hvis det kun var formelt, så ville man sige, at der er en fin Hill-figur, den tager jeg ind. Men der er jo også alle de private benspænd, som et kunstværk også består af. Der er mange kunstnere, der arbejder uden det lag. Så det var bare for at sige, at både Karin og jeg nok er sådan nogle kunstnere, hvor alle mulige ting spiller ind.

Lidt tilbage til det med badevandet, der kommer med over…

Ja, det kan du bande på. Jeg fik virkelig min sag for, for det sjove er, at hvis du arbejder på den måde, så får du svar på tiltale. Altså, som når jeg stiller mig op og tror, jeg bare kan hive de dér figurer ind. Og jeg synes jo, jeg havde en god idé. Jeg malede en strand på Sicilien for 12 år siden, og på det maleri ville jeg placere nogle af Hills dansere. Pludselig blev det meget vanskeligt, fordi der er noget, der følger med de figurer, noget, som sniger sig med ind, som jeg ikke helt kan kontrollere, og som jeg ikke kan være helt formel omkring. Det er smaddersjovt, men også svært.

Kan du tale mere specifikt om, hvad det er som kommer med over fra Hills univers? Noget smuds, en stemning, hvad er det?

Jeg kan jo godt romantisere over det, for det er jo lidt en romantiseret snak. Men altså, den brønd, hvor Hill trak sine figurer fra, noget af det brøndvand kommer simpelt hen med ind og skubber til de ting, jeg kommer med. Der er et clash, for eksempel mellem en figur overfor en anden, men også om andre ting, jeg ikke er herre over. Ligesom man heller ikke er herre over, hvad man selv rækker ud efter, maler eller tegner eller, hvad man gør.

Men hvad sker der så med det billede, som kollapser. Kan man tale om, hvad det kollaps består i?

Ja, jeg kan godt forsøge. Jeg arbejder altid ud fra en ret klar retning, jeg har en plan. Jo tættere jeg er på, at planen skal kulminere, manifestere sig, så begynder jeg at få røde kinder og forstår, at jeg har forregnet mig. De elementer, jeg har puttet ind tager nogle andre drejninger, og jeg kan ikke lande billedet, som jeg havde regnet med. Jeg forsøger selvfølgelig, men efterhånden kan jeg se, at jeg har mast mig længere og længere op i et hjørne og så sker der et kollaps, så jeg faktisk ender med at male det over. Det føles som at gå baglæns. Jeg begynder at trække tilbage, fjerne igen. Det er noget, der sker langsomt, ikke en emotionel handling, bare en erkendelse af, at jeg må trække mig tilbage fra fronten, planen, all the good deeds.

Sagen er, at man ikke altid kan planlægge sig ud af tingene, man er nødt til at handle. Det er lidt som, når du står og skal til at holde en tale. Midt i det hele opdager du, at der sidder en på første række, som gør, at du må lave talen helt om. Du forstår af blikket fra den person, at det ikke kommer til at gå. Lige pludselig finder du ud af, at du har inkorporeret en fornærmelse i talen, som du ikke havde set, og nu er du nødt til at redde det. Du må trække dig baglæns, du må dukke nakken. Du må forsøge at sige noget andet, eller også må du sige det så tydeligt, så det ikke kan misforstås.

Det er den leg, du står med. Nogle gange redder du den, så billedet stadig står og der er kontrol. Andre gange er der kollaps. Og sådan et har jeg med. Det er næsten sort med sådan 3-4 centimeter tykt lag af maling, fordi jeg bare blev ved og ved. Jeg blev ved med at tro, at jeg havde den. Og til sidst blev det bare, nej og nej. Til sidst er billedet så vådt og tynget, at det kun kan gå en vej, og det er sort. Havde jeg været yngre, havde jeg ødelagt det. Det gjorde jeg altid. Men nu er jeg mere langsom omkring det og mere interesseret i det. Nærmest som når du står og kigger på dig selv i spejlet og piller sår af. Du er sådan nysgerrig på at se dig selv falde lidt fra hinanden.

Mamma Andersson, Modern, 2021 Olie og akryl på lærred, 105 x 80 cm. Foto: Per-Erik Adamsson. Courtesy of the Artist and Galleri Magnus Karlsson.

De tegninger af Hill, I har med, er fortrinvist dem, man kalder sygdomstegningerne?

Ja, det er det faktisk endt med. Vi talte meget om det, og det er de tegninger, der taler til os. Malerierne ville ikke sige mig noget, andet end jeg bare ville elske dem, ligesom jeg elsker Corot eller sådan en. Der er noget, der er så tydeligt med de tegninger. Altså du og jeg, alle, bruger et hårdt og langt liv på at bryde virkeligheden ned. Det er et virkelig hårdt arbejde. Så er der sådan en som Hill, som træder ved siden af og har et eller andet, vi kan kalde noget moderne i dag, en eller anden diagnose. Han er hele tiden ved siden af virkeligheden. Og det er jo kæmpe gavmildt til os andre, at vi kan få lov at se på en, som knækker virkeligheden på den måde, som vi andre skal knokle så hårdt for at gøre.

Det er fint sagt.

Men det er sådan, det er! Hvis nu Hill bare var endt med at lave de dér meget smukke landskabsmalerier, før han tog til Paris, før det gik galt for ham, så havde han bare været endnu en dygtig maler i historien, men de her tegninger, de er fem minutter væk fra os alle sammen. Det er også interessant i denne tid, hvor medierne taler så meget om psykiatri og sårbare personer, især fordi de mennesker ofte har noget at byde på for os andre.

Bare til sidst. Hvad sker der nu, hvor I går rundt og hænger op. Det er jo første gang, I ser hinandens malerier. Hvordan ser den ud Bermudatrekanten, svinger den?

Ah men det er jo ret sjovt. Man prøver jo hele tiden at simulere. at man har styr på det og har haft kontrol over det, men når man så står her og kigger på det, er det hele både mindre og meget større, end man havde forestillet sig. Meget kommer bag på os, for eksempel hvor meget vi er dykket ned i mange af de samme ting. Det er på en måde et sandhedsserum for hele den proces, vi har været igennem.

Det har været et utrolig fedt benspænd at gå ind i ens eget arbejde via en andens. Jeg er faktisk så tændt på det, at jeg har lyst til at lade mig opløse meget mere i den slags i fremtiden. Ofte giver det jo ikke mening for en kunstner selv at blive ved med at opfinde. Man kan bare gå ind igennem andres motiver. Det pinagtige er jo, at de fleste menneskers virkelighed er en variation over de samme ting, som repeterer sig selv. Så det, der gør et billede, er ikke, at du nødvendigvis har fundet på det. Det er jo ikke ny viden i kunsthistorien, men bare noget, der går op for mig, når jeg sidder og kigger på det nu.

Tal R, Lillen, 2022. Olie på lærred, 313 x 152 cm. Foto: Anders Sune Berg.